Тема: Напряжение в бортовой сети опускалось до нуля

Доброго всем времени суток.

Дабы не плодить новые темы опишу свою проблему тут.
Дабы не валить все проблемы в одну тему, отделю это сообщение оттуда. Abra.

Всё началось с того что зимой в мороз машин отказался заводиться. Не хватало энергии аккумулятора чтоб крутануть маховик. И практически всю зиму, каждое утро приходилось ставить аккумулятор минут 10 на стационарную зарядку, после чего он весело крутил маховик, машин заводился и можно было спокойно ехать на работу (работа минутах в 20-ти езды от дома, в гололёд чуть дольше) Простояв весь день на стоянке около работы вечером заводилась с переменным успехом, ну, т.е. пару раз таки приходилось либо прикуривать, либо с толкача. Всё, как бы, сводилось к тому, что пора сменить аккумулятор.
НО!!! Решил померить напругу в бортовой сети, кинул на клеммы аккумулятора на заведенной машине тестер и О...Л ОЧЕНЬ УДИВИЛСЯ !!! Показания на тестере постоянно менялись, то показывало в районе 13.6-14 (особенно на холодную), то опускалось до 8 вольт, а то и вовсе показывало обрыв, причём это всё не зависимо от оборотов двигателя. Если же подключать нагрузку то напряжение  вовсе опускалась до 11 вольт, а то и ниже, ну, и так же временами тестер показывал обрыв.

Перечитав тут на форуме всё, что только можно, про неисправности генератора было сделано следующее:
1. Перекручены, пропаяны и по несколько раз проверены все массы - не помогло.
2. Проверены и перепроверены на сопротивление окислы и прочие повреждения силовые провода и клеммы - не помогло
3. Замерен ток утечки - в пределах нормы
4. Поставлен другой аккумулятор - вроде бы на какой-то момент показалось, что стало лучше, но не уверен, а через пару дней этот аккумулятор сдох (видимо осыпались пластины он долго не использовался) и пришлось вернуть старый. Да, и потом если бы дело было в аккумуляторе, разве могли показания тестера опускаться до нуля, как-будто напруги вообще нет??? ИМХО если снимать напряжение с клемм аккумулятора то напряжение не должно опуститься ниже чем напряжение аккумулятора, ну, если только нет коротыша очень мощного или я не прав???
5. На всякий случай поменял несколько тестеров, чтоб наверняка убедиться, что это не косяк тестера.
6. Заменены щётки в родной таблетке и, так как результат был отрицательный, была поставлена проверенная рабочая таблетка нового образца на 14.5 вольт, с резистором, на тот случай если лампочка в приборке перегорела - не помогло
7. Как только потеплело - генератор был вскрыт, отчищен до блеска. Был выявлен плохой контакт с подковой одной из обмоток статора. Контакт был пропаян - это тоже не помогло.
8. Прозвонены все диоды на подкове - тестер показал, что все диоды работают. На всякий случай все возможные связи между диодами тоже были проверены - не помогло
9. Конденсатор, что на корпусе генератора тоже был прозвонен - емкость соответствует номиналу.
10. Цепь возбуждения генератора проверена - работает.
11. Ротор имеет выработку на кольцах, и нужно заменить задний подшипник, но замыканий между кольцами или замыкания колец на вал не обнаружено. Так же визуально не обнаружено каких-либо механических повреждений или подгорелостей от межвиткового замыкания. Не знаю может ли пробивать под нагрузкой или нет и как долго в таком режиме может проработать тоже не знаю, так что вероятность межвиткового замыкания пока остаётся открытой.
12. Со обмоткой статора тоже самое, что и с ротором - визуально вроде целая, не горелая, без запаха и механических повреждений.
13. При повороте ключа во второе положение лампочка заряда АКБ на приборке загорается, а после завода машины гаснет, как и полагается. Ни свечения в полнакала, ни промаргиваний нет.
14. Ремень генератора натянут.
15. Потеря напряжения на проводах в пределах 0.2-0.3В.
16. Саморазряд аккумулятора в пределах двух суток не наблюдается - но сейчас тепло, даже жарко, поэтому заводится без проблем.

Теперь о том, что смущает - вычитал тут на форуме, что на контакт D+ генератора должно приходить 12 вольт, во втором положении ключа замка зажигания, так же в диагностическом разъёме (кажется на 12 ноге) тоже должно быть 12 вольт. НО у меня там только 2 вольта, когда ключ замка зажигания во втором положении. А когда машина заведена у меня там 12 Вольт Причём  не зависимо от того завелась ли взрывом или если газануть до 3 - 4-х тыщь. Т.е. очевидно, что генератор возбуждается.

В чём косяк не пойму и как найти тоже ХЗ.  

Есть мысль отключить проводку от генератора и завести машин, чтобы работала только за счёт аккумулятора, раскрутить двигло тыщ до 4-х, а потом проверить напряжение на аккумуляторе и на генераторе и посмотреть будут ли в этот момент обрывы и скачки напруги.

Что на это скажите??? Какие ещё есть варианты диагностики перед тем как везти куда-нить в сервис?

P.S. Машин е30m10. Второго генератора для проверки нет. Аккумулятор тоже вряд ли кто даст, но можно попробовать попросить, хотя лучше обойтись без этого...

Ну я, честно говоря, думаю, что аккумулятор сдох, а у тестера обломились провода, поэтому у него прыгают показания и иногда показывают ноль. Либо оператор плозо прижимает щупы тестера к окисленным клеммам аккумулятора. С нулем вольт в бортовой сети двигатель работать не будет. У него не будет работать бензонасос, блок управления двигателем и система зажигания.

То, что тебя смущает - пусть тебя не смущает. Все правильно работает. +12 вольт приходят на контакт D+ через лампочку приборки, грубо говоря, этих 2 вольт хватает, чтобы внутренняя схема начала работать.

Плавающие показания и подъеденные кольца - в этой теме я описывал свой случай https://www.e30club.ru/forum/index.php/topic,101131.msg1745079.html#msg1745079, похожие симптомы, как мне кажется.

Но в первую очередь, конечно, нужно нормально замерить напругу. Абра все правильно написал, ноль показывать не должно.

Нет, нет, ни с окислившимися контактами, ни с обломанными щупами, ни с тестером не может быть проблем!!! Проверял и китайскими мультиметрами и хорошими качественными типа Мastech, Fluke. С проводами тестеров косяков тоже быть не может, потому что и сам ими пользуюсь и те у кого брал приборы тоже постоянно их эксплуатируют и нет никаких нареканий.
Единственное, что ещё возможно, что объяснило бы такое поведение тестеров кроме обрыва, это то что измеряемое напряжение может выходить за диапазон измерений тестера. У тестеров (цифровиков) есть такая особенность. Стрелочного тестера к сожалению нет...  Ну, или, ещё думал, что может какая-нибудь переменная составляющая подмешивается и поэтому тестер в какой-то момент не правильно считывает и поэтому уходит в обрыв. Один тестер (Мastech) даже сгорел в момент измерения, когда щупы тестера стояли на аккумуляторе на заведённой машине и в момент когда слегка газанул чтоб посмотреть, что будет на оборотах выше холостых его, как раз, и пробило. Причём внутренности все целые у тестера, т.е. что-то явно дошло до АЦП тестера и вынесло его И вот фиг его знает теперь совпадение это или всё же есть какой-то непонятный косяк

Есть ещё мысля глянуть осциллографом - но никак не застану человека  у которого он есть.

Кольца кстать тоже осматривал когда разбирал, даже специально их металлической щеткой почистил для чистоты эксперимента - до изолятора не слизаны, в принципе ещё довольно солидный запас есть и при моей манере езды лет на 10 точно хватит, а то может и более...

А, что скажите про отсоединение электрики от гены, оставив на нём только ремень? Я таким образом хочу разделить узлы питания и посмотреть, где именно косяк - на генераторе или в бортовой сети. Получится??? 

P.S. Не нашёл ещё у нас в продаже новый подшипник 28х12х12, а б\у ставить это всё равно, что кота в мешке покупать. Поэтому пока и  кольца не протачивал...

Такие сильные колебания напряжения должны быть видны по лампам в фарах - при сильно повышенном напряжении они будут неадекватно ярко гореть и перегорать, при пониженном - заметно тусклеть.
В бортовой сети может присутствовать переменное напряжение, если офигели диоды в генераторе. Попробуй измерить напряжение сети вольтметром в режиме переменного напряжения.
Гонять генератор, отключенный от аккумулятора, не следует - эти самые диоды могут выгореть.

Ок! Переменку гляну.
С фарами всё в норме, я бы даже сказал, что было бы не плохо если бы горели поярче. Но это скорее всего уже косяк отражателей и стёкол - всё таки им уже 30 лет

А, если нагрузить генератор, чтоб не в холостом режиме был - реостат где-то валялся??? Если такой вариант подходит то какой номинал нагрузки будет оптимальный?

Этого я, к сожалению, не знаю. Возможно, аккумулятор играет роль не нагрузки, а конденсатора. Возможно, проканает аккумулятор от бесперебойника, но я не пробовал. Подожди, придет vitko и что-нибудь тебе расскажет, он электрогуру, а я - так.

Ок, будем подождать...
Хотя, если честно, я не думаю, что в холостом режиме может что-то случится... Скорей из-за неправильной нагрузки могут быть проблемы. Но и без нагрузки тоже не совсем правильно будет - потому что возможно глюки появляются именно под нагрузкой...

Подгрузить генератор можно лампочкой. Я пользуюсь бытовыми галогенками со стеклянным отражателем, их можно безбоязненно лапать руками. Ватт 50 нагрузки будет вполне достаточно. Не забудь купить керамический патрончик с двумя проводами.

Замерил тестером в режиме переменки... Показания также скачут только в пределах 28-38 (ну, вообщем-то так и должно быть, что на напряжение переменки больше, насколько мне известно), а в какой-то момент, так же как и при измерении постоянки, на тестере вылетает 1 или даже -1.
Блин, ну такое впечатление, что высокое пробивает и из-за этого тестер "спотыкается"
Думал может из-за свечных проводов - отодвинул их подальше, тоже ничего не изменилось... 

На всякий случай ещё раз подержал щупы тестера на клеммах аккумулятора на не заведенной машине - значение 12.8 (+\- погрешность тестера) стоит как вкопанное.

Чувствую без осциллографа не обойтись

А на каком пределе замерял? "20в"?  Попробуй мерять на "200в", чтобы overload-а не было.

В диапазоне 200 у китайского мультиметра на экранчике тоже самое - что на переменке, что на постоянке...
У Мastech вообще авто режим измерения напряжения - сам выбирает постоянка или переменка и меряет в диапазоне, кажется, до 600 вольт.

Блин, был бы стрелочник, было бы не плохо посмотреть, что происходит в этот момент... Просто повесить два тестера параллельно, цифровой и стрелочный и, когда на цифровике вылетит 1,-1, посмотреть, что в этот момент на стрелочном... Будет ли стрелка улетать в большую сторону или наоборот в ноль уйдёт... Хотя, вообщем-то это всё игрушки - по хорошему нужно осциллограф... Попробую сегодня поймать товарища и настоять на аудиенции

12. Со обмоткой статора тоже самое, что и с ротором - визуально вроде целая, не горелая, без запаха и механических повреждений.

Вот здесь я бы не ограничивался осмотром. Надо проверить сопротивление между любым выводом обмотки и корпусом. Проверять в режиме измерения Мегаоммов. Должно показывать строгий обрыв. Если не так - обмотка под замену.
Вот такое явление "полупидр в полукедах", когда заряд то нормальный, а то совсем отсутствует, похоже на проблему обмотки.

Тут гену менять надо, пока не попалил что-нибудь, а не тестерами баловаться.

Продолжаю эпопею

Прошу прощения за то что будет много букв Но, зато всё во всех подробностях

Ну, так вот, значит, притащил таки к себе силком товарисча с его супер-пупер цифровым осциллографом с жидкокристаллическим монитором. Примерно с 6-ти вечера до 3-х часов ночи велась битва за Сталинград

С генератора были отключены плюслвые провода (провод массы к двигателю оставил) и на него была повешена нагрузка в виде 50Вт-ой лампочки. В момент завода автомобиля, как и ожидалось гена молчал, как партизан, но стоило только хорошенько газануть, как генератор возбуждался и нагрузка начинала светиться, причём довольно ровно светиться - мерцание было совсем слабое хаотичное и ооочень редкое (думал свет будет блеклым и мерцание будет очень сильное, ну или что вообще лампочка сгорит из-за какого-нить
всплеска) Машина, работающая в этот момент только от АКБ, тоже никаким особым образом себя не проявляла - молотила себе потихонечку на холостом... Начался момент измерений

Каково же было наше удивление, когда и на генераторе и на аккумуляторе (не забываем о том, что единственный провод, который связывал машину и гену, это масса) тестер показал тоже самое - т.е. показания так же скакали и уходили, как бы за диапазон измерений прибора    Осциллограмма показала, что ровное напряжение в какой-то момент ступенчато начинает падать, а потом быстро линейно возрастать  В общем ерунда какая-то... Начались танцы с бубном - всевозможные предположения, проверка реле регулятора, изучение всевозможных схем, подключение амперметра и прочее, прочее, прочее...

Как всегда помог его величество СЛУЧАЙ - переставляя щупы из осциллографа, было замечено, что осциллограмма на приборе не изменилась! В какой-то момент времени она всё также ступенчато опускалась и быстро линейно возрастала, а потом пропадала и
спустя какое-то время вновь появлялась. Пришли к выводу, что это какая-то НАВОДКА так искажает осциллограмму. Отодвинули
осциллограф на 50см от машины и получили, нормальную прямую осциллограмму. Для чистоты эксперимента параллельно были подключены другие цифровые тестеры и примитивный стрелочный китайский тестер, в котором нет никаких АЦП и даже батарейки нет - только пассивные элементы. В то время когда все цифровики и осциллограф глюкали, как могли, стрелка на стрелочном тестере даже не дернулась ни разу.  А по сему на повестке дня теперь два вопроса - первый, это АКБ, раз зимой не заводится видимо есть потеря
ёмкости и второй вопрос, что же это за наводка такая, что так сильно влияет на АЦП измерительных приборов, на других машинах я такого не замечал???

Ну, с АКБ думаю разберусь.

А как быть с наводкой??? Что это, откуда это, почему только на заведённой машине проявляется, влияет ли на ЭБУ или на здоровье, как найти и как устранить?

К настоящему времени для поиска этой наводки было сделано следующее:
1. В блоке предохранителей были оставлены только два предохранителя, питание ЭБУ и бензонасоса, все остальные предохранители и рэле в блоке предохранителей были сняты - не помогло
2. Снято реле регулятор с генератора, чтоб разомкнуть цепь ротора и исключить тем самым возбуждение генератора, как источника этой помехи - не помогло. Хотя, не знаю - может и ремень снять чтоб вообще не крутился, но если честно не думаю, что это с него
такие наводки идут, что на АЦП влияют.
3 Радио в машине не слушаю, антенны нет на майфун, но СD-диски играют нормально, никаких посторонних шумов в колонках нету. Есть усилитель, но его отключал, ни чего не менялось...

Ещё пару слов про эту наводку - появляется только на заведённом авто, измерить её не удалось, такое впечатление что просто какие-то импульсы воздействуют непосредственно на АЦП приборов и уже сами АЦП приборов выдают эту осциллограму... Иначе, как например
объяснить, что измеряя в авторежиме амплитуда на осциллограмме доходит до 20 вотльт, а измеряя в ручном режиме в диапазоне 500В амплитуда доходит скажем до 200 вольт... Ну, т.е. не зависимо от диапазона измерения картинка на мониторе одна и таже... 0____0

Что скажите мужики - что ЭТО ?

to vitko
Я так понимаю, что гена рабочий, но обмотки обязательно проверю. Всё равно собираюсь ещё раз снимать генератор, да, и подшипник менять надо.

Я думаю, источник помехи - высоковольтные провода и система зажигания вообще. Причем не факт, что она при этом неисправна. Не зря же бывает отдельная косичка-перемычка между кузовом и капотом.

Возможно. Но, как узнать наверняка?!
Была мысля завернуть ВВ провода в экран, и потом попробовать померить, может поможет. А вообще за ВВ провода спокойно руками держусь, да, и в темноте ничё нигде не светится...

Ещё думал, что может сигналка пейджинговая даёт такой эффект, но если бы сигналка, то наверно всегда бы было, а не только на заведённой машине...

В общем даже и не знаю - не дело же так оставлять, как-нибудь настанет момент когда нужно будет какие-нить измерения делать из-за того что что-нить другое не будет работать и опять начнутся косяки...

Если, к примеру, приложить мобильник в режиме звонка к осциллографу, я думаю, осциллограф тоже начнет показывать странное. Это в плане вреда здоровью.
Можно измерить сопротивление высоковольтных проводов. Если оно значительно меньше нормы, может создаваться больше помех, чем задумано.

И мне по-прежнему кажется, что требуется только заменить аккумулятор на новый.

Провода, кстати графитовые. Хороших родных не было, были только китайские бреми, которые становятся деревянными через месяц. Поэтому пришлось покупать два комплекта от другой иномарки и выбирать те, которые по длине встанут. Сопротивление кажется в пределах 4 кОм было...

и подшипник менять надо.

Тогда и кольца поменяй, если сильно запилены. Потому как если ты все же придешь к необходимости их замены, то придется еще раз подшипник менять.

Мм? Почему подшипник опять менять? При снятии съемником он должен гавкнуться?

Сними всё-же ремень, что-бы полностью исключить генератор из списка возможных генераторов наводки. Честно я сомневаюсь что система зажигания может такой эффект давать, ну если только совсем убитая. Или как вариант масса двига не очень и зажиганию не хватает её, ведь искра в итоге уходит туда-же... А больше давать наводки и нечему.

Во как все интересно! Люблю такие случаи!

А если машину завесть, а тестером вообще ничего не мерять, щупы никуда не подключать, то показывает он что-нибудь ненормальное? А если щупы замкнуть?
А если мерить им например "Крону", которая никак с автомобилем не связана?
Как регулярно проявляется этот сбой? Через сколько секунд? Промежутки равные или хаотичные?
А получится ли завести машину с обесточенной сигналкой?

Последнее, что менял, это датчик давления масла - может он с Фукусимы И теперь у меня машина обогащенный уран с выхлопной трубы выплёвывает
Ну, это так - шутка. А теперь по теме.

Что вообще может быть убито в системе зажигания, на что следовало бы обратить пристальное внимание, ну, кроме проводов, чтобы исключить систему зажигания, если это в ней проблема?

Если методом замены, то у меня есть ещё один коммутатор, могу его подкинуть. Я уже как-то ставил его, проверял работает или нет, но напряжение тогда в бортовой сети не мерил, просто несколько дней покатался посмотрел будут ли какие отличия - разницы не почувствовал. Помню ещё в какой-то теме читал у парня проблема какая-то была, которая решилась установкой коммутатора на изолятор - могу тоже на изолятор поставить или просто навесу подержать в момент измерений. Что касается крышки трамблёра - она не новая конечно же, но без трещин, сколов и ресурса контактов в принципе ещё на долго хватит - по сравнению с убитыми крышками трамблёра, которые я видел, и на которых машины ещё умудрялись как-то ездить, у моей твёрдая четвёрка (по сто бальной шкале - шучу ) Уголёк в крышке тоже довольно длинный, уже проверял его на подвисание, пока норма, да, и по следу на бегунке видно, что есть контакт. Бегунок без трещин, на валу не болтается. У самого вала небольшой осевой люфт есть, но не критично и вверх тоже не вылетает. Да и потом, там же всего лишь датчик стоит - насколько понимаю даже если бы там все было напрочь замкнуто\разомкнуто то машина просто безбожно троила бы и всё.
Ещё читал, что на трамблёре есть контакт для провода массы. У меня этот контакт есть, а провода нет, помню что просто замерил сопротивление между трамблёром, массой и дрыгателем, убедился, что трамблёр и так плотно сидит на корпусе, ну и забил на этот провод. Теперь как вариант попробую поставить. Хотя, не думаю, что из-за этого проводка массы наводка.

По поводу массы двигла - ещё зимой пробовал его отдельным дополнительным проводом с других точек прям на массу АКБ занулить - не помогло. Попробую ещё раз в других местах.

to kostas
На счёт сигналки ничего сказать не могу, не я ставил, и что там с ней даже и не знаю, чтоб разобраться нужно будет время. А всё остальное проделаю... 

P.S. Аккумулятор бы где найти хотя б на пару часиков... Попробую поищу.

А массу трамблёра ты с хвоста для этого провода мерил? Может там заземление какого-нибудь экрана? Вообще давать такие наводки по моему может только что-то мощное, а это действительно только генератор и система зажигания. Но тут х.з. что, в системе то всего коммутатор, катушка трамблёр и провода. Ремень с генера пробовал снимать?